אנקדוטות – כלא להורים לא מחסנים, לימודי רפואה
שתי אנקדוטות מעניינות
1. ה BMJ פרסם ידיעה חדשותית מבלגיה. החוק בבלגיה מחייב הורים לחסן את ילדיהם כנגד פוליו. בית משפט דן הורים שלא חיסנו את ילדיהם כנגד פוליו ולא הגיעו לדיון בעניינם לקנס של 5500 ארו, ולמאסר של חמישה חודשים. אישית, קשה לי לקבל כפייה בחוק של טיפול רפואי. מעשית יהיה מעניין לעקוב איך מתפתח הסיפור הזה, ומה תהיה השפעתו על חוקים דומים במדינות אחרות כמו צרפת.
2. המל"ג אישר תכנית חדשה ללימודי רפואה באוניברסיטת תל אביב במודל האמריקני. ארבע שנות לימוד לסטודנטים בעלי תואר ראשון, בינתיים במדעי החיים. התכנית היא להרחיב את מעגל הזכאים להתקבל לתכנית לבעלי תארים ראשונים במגוון נושאים רלונטיים. מודל דומה ללימודי רפואה קיים בארצות הברית. התכנית מהווה אולי את העתיד של לימודי הרפואה בישראל. קבלת סטודנטים לאחר תואר ראשון מהווה צעד חיובי בעיני, שמאפשר מנגנון עוקף פסיכומטרי ובגרות לתלמידים שהוכיחו מצויינות בלימודים אקדמיים קודמים.
בעקבות דיווחים שמזהירים מחסר עתידי ברופאים המערכת האקדמית בישראל מתמודדת עם צורך בהכשרת יותר רופאים בישראל. תכניות דומות קיימות כבר בישראל לסטודנטים זרים באוניברסיטת בן גוריון, תל אביב, ובטכניון. התכנית הבינלאומית באוניברסיטת בן גוריון אותה אני מכיר באופן אישי מכשירה רופאים טובים, שמתקבלים בברכה להתמחויות מבוקשות ברחבי ארצות הברית.
קבלת סטודנטים עם רקע רחב במדעי הרוח והחברה יכולה להעשיר בעיני את הרפואה בישראל, ולהכשיר רופאים בעלי ידע בסיסי רחב בתחומים רלונטיים לרפואה שלא מקבלים תשומת לב בתכניות הלימוד הרגילות בארץ. תכניות כאלה יאפשרו להעמיד קאדר של רופאים חדשים תוך עשר שנים (ארבע שנות לימודים, שנה סטאג' והתמחות בת חמש שנים).
פתרונות נוספים למצוקה העתידית ברופאים עולים לדיון בתקופה האחרונה. ביניהם פתיחת בית ספר חמישי לרפואה בגליל, והגדלת התכניות הרגילות. מהלך דומה בוצע בבריטניה שם הוכפל מספר הסטודנטים לרפואה בעשור האחרון. בעקבות שינוי זה בריטניה החליטה לאחרונה להפסיק לקבל בוגרים ממדינות אחרות. תהליך כזה חיובי מאוד מאחר והוא מקטין את בריחת בוגרי הרפואה ממדינות מתפתחות אל עבר המערב. תופעה זו מסוכנת מבחינה גלובאלית מאחר ורבים מהרופאים המוכשרים במדינות מתפתחות בוחרים להגר למדינות מערביות, ובכך מנציחים את החסר העמוק ברופאים במדינות אלו.
לטעמי, הורים שלא מחסנים את ילדיהם צריכים לגור בקהילות לא מחוסנות בלבד או בערבות צחיחות ומקומות מבודדים. במקומות שלא יאפשרו להם להנות מהחיסון הכולל של העולם הנאור ומצד שני לסכן את כולנו.
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 8:52
בואי תספרי את זה לשכנים שלי 🙂
בכלל את מוזמנת, היית יכולה לעשות כאן סדר.
<אסי בוקר טוב! התגעגענו!>
תגובה מאת: נבט חיטה | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 9:01
חשבתי שהבת שלך הולכת לבית ספר אנתרופוסופי, לא?
אם כן ואם תקבלי את ההצעה של עצמך, הרי שכף רגלה לא תוכל לדרוך שם.
ומה אחר כך? לבודד מעשנים בקהילות משלהם? חולי איידס? הפטיטיס?
ובענין הבלגי, אסי, לא הייתי מצפה ליותר מדי: בלגיה היא אחת המדינות המושחתות ביותר באירופה. כשאתה מגיע לפקיד לסדר משהו אתה נכנס עם בקבוק יין ביד. תמיד אפשר להגיד שהיין נועד להשקות את הילד אחרי החיסון…
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 12:34
הבת שלי הולכת לבית ספא אנטרופוסופי שאין בו, בדוק, ילד אחד לא מחוסן.
חולי איידס לא מהווים סכנה הדבקתית לסביבתם אם שומרים על חוקים ידועים, זו דעה חשוכה לחשוב, או להפיץ שלחיות עם נשאי איידס מעמיד אותך בסכנת הידבקות…
ולא לחסן ילד שלך כי הסביבה שלו מחוסנת ובטוחה וסיכוייו להדבק במחלות ממיתות קטן זו חוכמה קטנה מאד, נראה את ההורים האלה מסכימים לגור בקהילה לא מחוסנת באמת, לא בכאילו.
גיבורים על חשבון אחרים, צר לי, אבל זה בדיוק מה שהם.
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 12:53
שמח לראות אותך כאן. ממשיך לקרוא אותך שם.
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 17:33
הי, גם אני מתגעגע
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 17:34
אני חייב להביא לכאן מאמר מהזמן האחרון שדיבר על היעילות של מתן משהו מתוק יחד עם זריקות / בדיקות דם / חיסונים לילדים קטנים. נמצא שיש לזה אפשקט נוגד כאב מדהים.
יין בהחלט נשמע כמו הפיתרון הצרפתי / בלגי של משהו מתוק לתינוק.
במאות קודמות הצרפתים היו בהחלט משתמשים ביין בכדי להרגיע תינוקות, ולא רק הם. יש לזה תיעוד היסטורי נרחב.
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 17:36
אז המידע שבידך לא לגמרי נכון. בהרדוף למשל, יש הרבה ילדים לא מחוסנים. ובכל פעם שהמורים מבית הספר שלכם נוסעים לסמינר או לבזאר שם, הם נחשפים לאוכלוסיה שלא מחוסנת. ויש גם מגע של התלמידים עצמם עם ילדים אחרים שלא מבית הספר. בדיוק כמו עם כינים. גם אם לאף אחד בכיתה אין כינים, זה לא אומר שאין סיכוי להדבקה…זה בדיוק הענין: אי אפשר לשלוט על מגע בין אנשים. זה שכל הילדים מחוסנים בבית הספר לא אומר כלום, יש הדבקות דרך מגע משני ושלישוני. בדיוק בגלל זה אגב, מעדיפים את החיסון שניתן דרך הפה, כי הוא מחסן גם את הסביבה, או נותן דחף.
היום הכללים לגבי הידבקות מחולי איידס ידועים, וזו חוכמה שבדיעבד (וגם העובדה שרוב החולים מטופלים, עושה אותם לפחות "מדביקים") אבל השאלה היא מה עושים כשלא ידוע מראש. ויש כאן שאלה עקרונית: כמו לגבי מקרה העישון.
יש אנשים רבים שלא מחסנים כי הם מאמינים בזה ולא כי הם סומכים על זה שהאחרים מחסנים. לא יודעת למה את מייחסת להם כאלו מוטיבציות, והם לא גיבורים על חשבונך, גם אם את חושבת ככה. חלקם חיים בקהילות סגורות שיש שם הרבה יותר לא מחוסנים, מה שמעלה את סיכון ההדבקה, והם לא פחות אוהבים את הילדים שלהם ממה שאת אוהבת את שלך. אם הילדה שלך מחוסנת, אז מה אכפת לך מה אחרים עושים? היא הרי ממילא לא תידבק.
האפקט היחיד שנשאר הוא שאת מענישה אותם. ועוד את הילדים שלהם שבכלל לא היו מעורבים בהחלטה. זו לא חכמה על אחרים?
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 17:40
עכשיו את אומרת לי מה נכון בבית הספר של הבת שלי? כ ו ל ם מחוסנים. כולם. חוק בית ספר.
זה לא קשור לאהבה, זה קשור לאחריות, ואני עדיין טוענת שמי שבוחר לא לחסן את הילד שלו עושה את זה מבטחון ובסיס הידיעה שרוב האוכלוסיה כ ן מחוסנת, אחרת הוא לא היה לוקח סיכונים. והאמונה שלהם בחוסר החיסון בנויה בחלקה המודע או דלא עלינו, אלה שכן מחסנים. ואני לא באמת מבינה את הנימה התוקפנית שלך כלפי אלא אם…כמו שאומרת אמא שלי…על ראש הגנב….
ואני אגב לא מענישה איש, רק אומרת את דעתי. וזו הנקודה הבת שלי יכולה לשחק עם ילד לא מחוסן כי היא מחוסנת, והוא יכול לשחק איתה כי היא מחוסנת…אבל מה היה קורה אם כל הילדים לא היו מחוסנים?…וזו בדיוק הנקודה.
גם אני אסי 🙂
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 20:12
הילדה שלך תשחק עם מי שאת תחליטי שהיא תשחק, או עם מי שגם לא תחליטי (תלוי כמה היא גדולה). את ההורים שלא מחסנים את הילדים שלהם לא מעניין אם הילדה שלך מחוסנת או לא. אנתרופוסופים מאמינים למשל שלחסן את הילדים ובכלל, זה מחליש את הגוף ומזיק. אז מנקודת מבטם הדבר הנכון לעשות אם אתה הורה אחראי הוא לא לחסן. ואני לא מספרת לך מה קורה בבית הספר של הילדה שלך, כי זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מה שקורה בקהילה האנתרופוסופית כולה בישראל ובעולם. אלא אם בית הספר הזה הוא מוסד סגור הרמטי, מה שאף פעם אי אפשר. יכול להיות שקילקלתי לך משהו עכשיו, אבל זו המציאות. תשאלי את הרופא של הרדוף, את זה שעובד עם הקהילה באלון הגליל וכו…
מה יקרה אם כל הילדים לא היו מחוסנים?
תלוי במחלה. אם בפוליו עסקינן, אז לא יקרה לילדה שלך ולא לאף ילד מחוסן כלום. גם אם היא היחידה במדינה שמחוסנת. וזה נכון גם לגבי טטנוס למשל. אם מדובר בחיסון נגד אחד הוירוסים שגורם לסרטן צואר הרחם, דווקא עדיף שכמה שיותר בנות יהיו מחוסנות. אבל את זה מדינת ישראל לא משלמת. האם צריך בגלל זה לאסור על ישראלים להיכנס להולנד?
את אולי לא יודעת את העובדות האלו, וזה מותר. אני בסך הכל מנסה להגיד לך שאין לך שליטה ולא יעזור כמה תנסי כאן להשיג אותה: היכולת לשלוט על זה דומה ליכולת לשלוט על מזג אויר. ולכן הצעה שלך, גם אם היתה מוסרית ביותר, לא יעילה.
אני מניחה שזו הצעה שנובעת מהמחשבה שמי שלא מחסן את ילדיו הוא פושע ("על ראש הגנב" וכו…). אני דווקא חיסנתי את ילדי, אבל יכולה בהחלט לכבד אנשים שיש להם דת אחרת ולא מחסנים. ואני בשום פנים ואופן לא לוקחת להם את שיקול הדעת והאחריות שלהם לגבי ילדיהם. באותה מידה הם יכולים להגיד שלשלוח ילד לבית ספר אנתרופוסופי זה חסר אחריות, גורם לפיגור התפתחותי והתבוללות. אבל אני בטוחה שאת משוכנעת שאת עושה את הכי טוב לילדה שלך ושיש לך סיבות טובות לחשוב ככה, מהמקום בו את נמצאת (ההיכרות איתה, עם המערכת וכו…). למה את לא יכולה לתת קרדיט להורים אחרים שהם גם כאלו?
אה ונזכרתי. דווקא לבנותי הצעירות לא נתתי חיסון הפטיטיס עם הלידה, כי נראה לי שלתקוע לילוד שאך פקח את עיניו מחט זה ברוטלי ומיותר. וזה היה הרבה יותר קשה דווקא להחליט על אי החיסון הזה אז, כי ללכת נגד הזרם וההמלצות והמשפחה והחברים שכולם רצו שנעשה את מה שהם עשו, היה הרבה יותר קשה ודרש הרבה יותר אחריות במקרה הזה.
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 22:11
בהזדמנות אם תרצי, אני אפגיש אותך עם בן דןדי פגוע פוליו, שיתוק ילדים, אולי דעתך תשתנה אז…
אני חושבת שאנשים לא יכולים להתבונן על התא המשפחתי שלהם כיחידה אוטונומית במרחב בו הם גרים, לא כשהדרך בה בחרו יכולה לפגוע באחרים, גם אם אין בכוונתם לפגוע.לא לחסן נגד פוליו זו פעולה אקטיבית בפסיביות שלה אם אני מצליחה להסביר את עצמי. לא לחסן נגד פוליו אומר שבתאוריה הילד הלא מחוסן שלך יכול להדבק בפוליו ולהדביק את חבריו הלא מחוסנים גם.
כשאני שולחת את בתי לבית הספר שבחרתי לה, או מקריאה לה שירים וסיפורים או מחנכת ומכוונת אותה כמייטב יכולתי לגדול להיות אדם בוגר, בעל ערכים וכו', הבחירות שלי לא מסכנות איש. אם לא הייתי מחסנת אותה הייתי באופן יזום ופעיל מעמידה בסכנת הדבקות תיאורטית את הילדים הסובבים אותה. שלא נזכיר שחפת, אבעבועות (היו פעם שחורות, זוכרת ספרי היסטוריה, מהשנים שכל העולם לא היה מחוסן…
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 22:44
תמיד מעניין ומרתיע איך מתנגדי החיסונים מאמצים לעצמם טיעונים שהם גם תוקפנים, גם מתעלמים מהעובדות ומתקשקשים עם רציונאל מפותל ומייגע, כמו להתיש את האויב, ובעיקר – נשמעים פנאטים לגמרי. אני דווקא בעד הפתרון הבלגי, כן, או כמו שחלי אומרת – לבודד אותם .
תגובה מאת: ריקי כהן | פורסם ביום: 19 בפברואר 2008 | בשעה: 23:46
תודה על ההצעה, יש לי מספיק משלי…
נדמה לי שאת לגמרי מפספסת: לא מדובר בעמדה שלי. העמדה שלי היא שצריך לחסן. חיסנתי את ילדי שלי בדיוק משום כך. ההבדל בינינו הוא בסובלנות לאנשים שחושבים אחרת.
ובשבילך זה אפילו יותר קריטי מאשר בשבילי היום: את שולחת את הילדה שלך להתחנך אצל אנשים שמתנגדים לחיסונים. חוק או לא חוק בבית הספר, אם המורים אנתרופוסופים הם לרוב מתנגדים לחיסונים. ואני נותנת להם את הקרדיט שהם לא חסרי אחריות כשהם לא מחסנים את הילדים שלהם או נפגשים עם אחרים לא מחוסנים.
ההבדל בינינו הוא בסובלנות לאנשים שחושבים ונוהגים אחרת מאיתנו. עבדתי שנים בבתי חולים, וראיתי לא מעט וגם התחלתי ללמוד שם לקבל עמדות של אחרים שהן שונות ממה שכתוב באיזה ז'ורנל רפואי זה או אחר.
כמו שבביוגפיה שלך יש אירועים וחוויות מכוננות שגרמו לך להחליט לחסן, אצל הלא מחסנים יש אחרות. גם להם יש זכות לביוגרפיה משלהם…
אז עכשיו לפחות השתכנעת שאין סכנה לילדה שלך, שזה כבר טוב, כיוון שהיא נמצאת במגע עם אחת האוכלוסיות הבודדות בישראל שלא מחסנות. עכשיו את מדברת על הנזק לילדים עצמם.
אז כמו שכתבתי קודם, יש אנשים שמשוכנעים שאת כהורה גורמת נזק לילדה שלך כי היא אוכלת גלידה, נוסעת באופניים, יוצאת לחופשת סקי או מתעמלת על קורה לעת מצוא. לא משנה עכשיו במה תבחרי. והערכים שאת מקנה לה בהחלט משפיעים על אחרים.
אם ילד גדל בבית שבו אישה היא תת אדם והוא אחר כך מטריד מינית את הבת שלי, אז אני מאוד מושפעת מהערכים שהוקנו בבית הזה. כך שהבחירות שלנו מסכנות תמיד את האחרים, כי אנחנו לא חיים לבד. מותר לילדה לנסוע באופניים? להוציא רשיון נהיגה? לקחת את האוטו? כל אלו החלטות שמאוד משפיעות והילד מגיע אליהן מצוייד בכל הערכים שהקנינו לו עם השנים.
הגבתי ככה למה שכתבת, כיוון שההצעה שלך לנדות לא מחסנים היא די דרסטית. הלכת אפילו יותר רחוק מהבלגים, שגם הם עושים משהו חריג.
לפי ההגיון הזה הרבה יותר נחוץ לנדות מעשנים ולשלוח אותם לערבות צחיחות.
ולא, אני לא מעשנת ולא סובלת עשן סיגריות וראיתי במשך שנים לפחות שלושה חולי סרטן ריאות ביום. הם עדיין בני אדם ולכאורה הרבה יותר אחראיים לנזק שהם גורמים לחברה מילד שהוריו בחרו לא לחסן אותו. ובכל זאת, עברו הימים של מושבות מצורעים.
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 0:42
כרגיל מכמה רגש נושא החיסונים מעורר. כמה זה טעון, ובנפשם גם של מחסנים וגם בקרב לא מחסנים ושיהיה ברור – אני בעד חיסונים, אבל בעיקר בעד דיון פתוח והסבר, ושיח עם הורים מתלבטים או לא מחסנים. לפני חודש או חודשיים היה דיון ער בבלוג כשכתבתי שהמנעות מחיסונים היא צורה של חוסר אחריות חברתית. אז נכון, טטנוס לא מפחיד. שעלת כן, וחצבת כן, לכן, אני חושב שאפשר לדון עם כל הורה על תכנית חיסונים אישית. כזו שתתאים לאמונותיו, ובמיוחד תקפיד על מתן החיסונים שאם לא ינתנו עלולים לסכן את הסביבה.
בכל מקרה, תודה על התגובות.
אסי
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 6:11
אני אהיה קטנונית ואחדד את העניין האנטרופוסופי של בית הספר, כי את חוזרת ומדגישה אותו למרות שאני חוזרת ומסבירה. בית הספר האנטרופוסופי בכפר הירוק הוא בית ספר שמחנך על פי עקרונות חינוך שטיינר מעבר לכך הוא והאוכלוסיה הפוקדת אותו בשמחה כה רבה היא אוכלוסיה רגילה כולל מוריו . כולם, מחוסנים ויולדים עם אפידורל מי היה מאמין ואפילו רובם לא חושבים שיש ישות פיזית לעומת האחרות ושאין אחר כך..
אני אדם סובלני מאד לאחרים ולדעות אחרות עש…עש שזה מעמיד בסכנה ממשית אותי ו/בעיקר את המשפחה שלי. אין לי שום עניין להתערב בחיי האחר אם הוא מחליט ואיך הוא מחליט לנהל את חייו, אבל כמו שילד חולה מדביק גן שלם והחוק הלא כתוב או בגנים מסויימים כן כתוב אוסר על ילד חולה להגיע לגן, באותה מידה אני רוצה שיאסר על ילד לא מחוסן – ולא כי אני לא אוהבת ילדים לא מחוסנים, אני לא אוהבת את הוריהם – להיות בסביבה עם ילדים העשויים להדבק ממנו.
וכן, גם בציבור, ובחיים הילדים שלנו יכולים להדבק מאנשים לא מחוסנים, בטח…אבל לשלוח אותם בידיעה להיות ליד אדם לא מחוסן…ממש חוסר אחריות…
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 7:49
כאן בדיוק השאלה: מהי סכנה ממשית?
קבוצת הלא מחסנים בישראל היא כל כך שולית וקטנה, שהיא לא מעמידה אף לא מחוסן בסכנה ממשית. היא רק מקום נוח להשליך עליו את כל החרדות ולעשות "צא דיבוק צא".
סכנה הרבה יותר ממשית לילדים הם מעשנים, בעלי מפעלי זיקוק, מוכרי המבורגרים, יצרני ומתווכי פורנוגרפיה ומשחקי מחשב. אבל זה גדול: מי יכול על עמרי פדן? אז הולכים בקטן מול איזו אמא שבחרה לא לחסן את ילדיה למשהו נגיד. ובטח שנתקלים בחומה: כי עד שהיא הגיעה לזה היא התאמנה על הרבה אנשים כמוך שלקחו ממנה את האחריות ההורית שלה. אז גם היא, כמוך, נעמדת על הרגליים האחוריות. גם לה חשוב להיות אמא טובה בעיניה והיא עוד צריכה לעמוד מול חברה שלמה שמפמפמת לה את ההיפך.
וגם בענין הילדים החולים את טועה: ילדים שלא הולכים לגן ולא נחשפים למחלות, מפתחים הרבה יותר אלרגיות מילדים שכן היו חשופים לזה. דווקא מבחינה בריאותית (ולא הפסד ימי עבודה, אי נוחות וכו) אם את רוצה שלילד שלך תהיה מערכת חיסונית פנתרית: שיבוא במגע עם כמה שיותר ילדים, ושיהיו חולים. הרי כשאנחנו היינו ילדים כל ילד עבר אדמת, חצבת וחזרת ונשלחנו עוד להידבק אפילו…מעניין אם מישהו השווה בין אז והיום. בכל מקרה השיקולים של מערכת הבריאות הם שונים מזה של הפרט בחברה. וכשאת מאמצת כל החלטה של משרד הבריאות, את לא מסתכלת על מה נכון לפרט הספציפי הזה.
חבל, את משקיעה אנרגיות בשליטה במקומות בלתי אפשריים שאת הולכת להפסיד בהם. זו מלחמה אבודה ומיותרת, אבל מובנת כמובן. מי יוותר על האשליה שהוא יכול לסדר לילד שלו חיים בעולם בטוח בכזו קלות?
וגם אני, שמנסה לשכנע אותך, עושה כנראה את אותו הדבר. אז הבנתי שאין לי שליטה על זה ואני פורשת…מקווה שבכל זאת המידע הזה שינה משהו אצל מישהו.
מסכימה איתך, אסי כמובן. וזה גם מה שכתבת בפוסט למעלה, שאתה נגד כפיה רפואית בחוק. וטוב שכך, כי אחרת היה למטופלים שלך קשה לקבל ממך טיפול. זו בדיוק סובלנות. כמו בכל דבר: גם כאן צריך לנסות להבין את הצרכים של המטופל ולנסות להתאים להם משהו באופן אישי. וכדי להבין את המטופל חייבים לכבד אותו קודם ולתת לו את כל הקרדיט שאפשר לגייס.
ואתה נוגע אסי, בהגדרה בעייתית: כי סכנה ופחד הם שני דברים שונים. אותך חצבת מפחידה אולי, אבל את האחר לא. סכנה אפשר למדוד במונחים סטטיסטיים (ואז הרבה יותר מפחיד לשלוח ילד מתבגר לבילוי מאשר לא לחסן לחצבת היום) אבל פחד לא, כידוע. ואפשר להגיד שדווקא טטנוס יותר מסוכן, אם עובדים לפי מבחן התוצאה, כי ההשלכה היא מוות בעוד שחצבת ברוב המקרים לא הורגת, והנזקים המוחים מהסיבוכים הם הרבה יותר נדירים מאשר ההשלכות של טטנוס, אם חולים בזה לא עלינו. אז איפה הגבול? כאן השאלה הגדולה, בניואנסים…
ובמה שמפחיד כל אחד באופן מאוד סובייקטיבי.
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 9:54
נוגע למגיפת החיסונים לא ?
תגובה מאת: שכנים | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 10:50
בעיקר כי לפעמים נדמה שמתרחש שיח חרשים אודותיו
באמת קשה להפגיש שתי השקפות עולם שרואות את הדברים בעיניים כל כך שונות, והעניין מתחדד כשמדובר בבריאות ובגורל ובהכרעות ציבוריות.
אנסה להרהר בפרהסיה, אולי בכל זאת איזה סדק ייפרץ.
זו בעיקר הזמנה לקריאה ולימוד של הנושא.
נדמה לי שהרפואה המערבית יודעת המון המון על איך מתרחש מהלך ביוכימי כלשהו, ברמה הפיזית, בעיקר ברמה מאד מקומית. יודעת איך להביא מצב של עצירות לשלשול, איך להוריד חום, איך חיסון פועל על מחלה מסויימת אותה ברצונו למנוע, איך לווסת חומר מסויים , איך לחתוך בבשר כדי להוציא גידול, איך ליילד תינוק בניתוח קיסרי. (ועל כך תודתי לה נתונה בהיותי אם לילד שנולד בניתוח קיסרי).ועוד ועוד…
נדמה לי שהרפואה המערבית יודעת פחות על המנגנון הגדול יותר, על מיכאניזמים של בריאות וחולי בהקשרם הרחב, על קשר בין מערכות הנחשבות שונות לחלוטין . נסיונות בתחום, הקושרים למשל בין מערכת העצבים למערכת החיסון נעשים למשל במחקריה של פרופ' מיכל שוורץ במכון וייצמן, אך הדרך עוד ארוכה ארוכה.
עכשיו שאלה:
אולי יש דברים שאיננו מודעים להם ולכן כה קשה לנו להוכיח קשר נסיבתי ביניהם, אך עדיין יוצרים מהומה רבה בבריאות שלנו. כלומר: ייתכן מצב שבו לא עשינו כל קישור "הגיוני", מתוך הידע הקיים בין מערכת העצבים למערכת החיסון אך הקשר קיים, רק לא מצליחים להסבירו בכלים הקיימים
(ראו מקרה המיקרוסקופ. עד שלא התגלה הכלי דרכו אפשר היה לראות חיידקים, לא ידענו על קיומם. )
הרהור כזה מבקש לבוא עם יותר ענווה לניסיון להבין מנגנונים של בריאות וחולי. לדעת שאנו מוגבלים מאד ביכולת להבין תהליכים, ומכאן- גם להבין השלכות בעייתיות ביותר של מהלך ביוכימי כלשהו על יתר המערכת (ומכאן גם קושי לאמת במחקרים השפעה. מחקרים המבוססים על הידע הקיים, המוגבל).
טוב, עד כאן זה נשמע די פילוסופי, אולי לשיחת ערב שבת.
אבל מה יהיה בגורל ילדינו?
אני רוצה דווקא לנתק לרגע את הדיון ממה שמתחולל כאן ועכשיו .להרחיק קצת מהסערה הרגשית שהנושא מעורר, אולי זה ייתן כיוון נוסף למחשבה.
נניח שיש קבוצה של הורים, שחיה בתוך מרחב תרבותי שיש לו הנחות יסוד מאד מקובלות ומוצקות אודות הרפואה, תרבות שבה מחסנים במנות חיסון רבות את הילדים.
אותה קבוצת הורים ערה לתכיפות שבה, לאחר מתן חיסון חלה הידרדרות במצבם של ילדים (למשל, תופעות על הקשת האוטיסטית), ולאור פניות של הורים במצוקה שזיהו את הנקודה בזמן בה חלה ההידרדרות, לאחר מתן חיסון כאמור.
זו אמנם רק התרחשות נסיבתית, בלתי מוכחת, אבל מספיקה כדי לעורר בליבן של אמהות כמה אזעקות של סכנה מתקרבת.
בנוסף לכך, חלק מאותם הורים מתנסים כבר שנים בפראקטיקות אלטרנטיביות לאותה דרך שבה יתר החברה בוחרת להתמודד עם נגיפים. פראקטיקות שקוצרות פירות גם במקרים של מחלות ויראליות, וקוראים ספרות המעידה על היכולת של פראקטיקה כזאת להתמודד עם מגיפות (ראו למשל ספרו של קולטר על רפואה הומיאופתית בארצות הברית לפני מאה חמישים שנה, תקופה של מגיפות גדולות , איך הצליחה להתמודד איתן ואיך נדחקה בפני הממסד הרפואי ).
הורים שחיים כבר שנים עם הבנות שונות באשר לאיך מקיימים ומשמרים בריאות אצל הילדים. (ואנא. מספיק לדחוף את המילה "דת", לכל דיון כזה. ראינו כבר דבר או שניים בהתפתחות המדע האנושי שהתגלה כטעות פאטאלית. אז קצת כבוד לדרכי התייחסות אחרות).
אני מנסה לומר כאן שיש אלטרנטיבות. הן רק לא נחקרו מספיק (וגם קשה לחקור אותן בכלים של המדע המודרני), ואולי לא שמישות מספיק בפועל
להורים כאלה קשה מאד לשים מחט עם חיסון בזרוע של ילדם. חלקם גם היו רוצים שעוד אנשים יהיו מודעים לבעייתיות, מנסים לשוחח ולהפיץ את המידע אך נתקלים שוב ושוב בהתנגדות גורפת.
ולכן ההנחה לפיה הורים שלא מחסנים עושים את זה מתוך ההשקט ובטח של "היתר כבר יעשו בשבילנו את העבודה", ראויה להרהור נוסף. האם הורים כאלה צריכים לצאת מנקודת מוצא שעליהם להצטרף לנוהגים של החברה הסובבת גם אם הם סבורים שיש פגיעה ממשית כתוצאה מחיסונים שמסכנת ילדים (ואגב, לא רק את ילדיהם אלא בכלל, ואף מנסים לקדם מודעות לנושא?)
חלי, את הרי לא באמת חושבת שהמקרה של בן דודך הפגוע לא מרטיט את נפשו של מי מאיתנו.
כמובן שיש פה קושי עצום. והעלאת שאלות גדולות: מה הנזקים של החיסונים (שאותם כאמור עוד לא יודעים לקשר, אז לכאורה אינם קיימים), איזה מחיר אנו מוכנים לשלם על ההבנה שאכן: יש בעולם גם מחלות ונלקחים סיכונים והבנה שיש פגיעות.
הנושא כבר נידון רבות ברשומות קודמות של בעל האכסניה ושל עוד כותבים ברשימות.
מקווה שהצלחתי להאיר קצת את הזווית של הורים שלא מחסנים ומנסים להפיץ את המידע שברשותם לעוד אנשים.
חוץ מזה, לקרוא את הצעותיכן המרנינות, חלי וריקי עושה לי קצת קר וחשוך.
חסרים מקרים בהיסטוריה שהמדע או דעה רווחת בנושא כלשהי הוכחו כשגויים מן היסוד?
מה המחיר שאנשים נאלצים לשלם על היותם בדעת מיעוט?
דווקא מכן שמתהדרות תדיר בהיותן בעלות דעה אינדיבידואליסטית, ומותקפות לעתים על הלכי מחשבה לא מקובלים הייתי מצפה לקצת יותר סובלנות.
תגובה מאת: שירלי | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 11:14
אני רוצה להסביר ….לא הבנתי את ההמולה עד שחזרתי לקרוא את תגובתי הראשונה…
ועכשיו אני קצת יותר מבינה וקצת רוצה להסביר:
לא הייתה כוונתי לסגור לבודד ולהחרים את אנשי האנטי חיסונים מול המדינה ואזרחיה….חאראם אני לא כזו מכשפה…כוונתי הייתה מוסרית, שאם אנשי והורי האנטי חיסונים רוצים להיות הגונים כלפינו, הרוב המחוסן, יואילו נא מתוך אותה אמונה פנימית שדרכם נכונה להם ולבני ביתם להתרחק מאיתנו מרצונם, לא להעמיד אותי ואת משפחתי בסכנת הדבקות במחלות שבגלל החיסונים להזכירכם נעלמו מהעולם והפסיקו לחרוג במגיפה אחת בינונית מליוני אנשים…כוונתי לא הייתה כפיה אלא פניה למצפונם ואחריותם כלפי החברה.
רק להזכיר בקטן שאדם הנושא את נגיף האיידס ויקיים מתוך ידיעה יחסי מין לא מוגנים עם אדם שלא ידע על העובדה שהוא נשא, יכול להיות מואשם ברצח…עכשיו אני…אזרחית מהשורה בלי שום נגיעה מיוחדת ברפואה רוצה לשאול אסי האם שחפת יכולה להרוג, או צהבת מהסוג ההוא, או פוליו…
תגובה מאת: ח ל י | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 15:51
ראשית, תודה על ההבהרה
שנית- לא ממש הבנתי את פנייתך.
הרי אם חיסנת את בתך
ממה את חוששת?
אליבא דהממסד הרפואי את יכולה לישון בשקט. הילדה מחוסנת. ולא תידבק במחלה.
מי שיכול להשאר דאוג הם דווקא אנחנו, ההורים הלא מחסנים, המודעים לסיכונים וסיכוני הנגד ועושים החלטה. לא פשוטה אגב.
אולם כפי שניסיתי להסביר. מכיוון שאני חשה ביטחון באלטרנטיבה בה אני מסתייעת יש לי בואי נאמר תקווה אופטימית שדברים יסתייעו בידינו.
וכן. זה לא פשוט. כרוכה כאן הבנה שלא על הכל אני יכולה לשלוט, אבל גם ההבנה שהנסיון לשלוט בגוף ולהתערב במהלכיו בצורה כל כך לא טבעית (29 מנות חיסון עד תום השנה הראשונה לחייו של ילד, הצפה בנוגדנים על מערכת חיסונית שאיננה בשלה עדיין בתוספת כמה חומרים חשודים ומאד לא סימפאטיים מדליקה אצלי אלף נורות אדומות).וכמו כן- חלק מההחלטה ומהחיים איתה עושה שינוי מאד גדול בתפיסת הגוף בכלל. בהפיכתו מאויב פוטנציאלי למישהו שלומדים להתיידד איתו, בהשקעה ברפואה מונעת והרחבת הבריאות וניסיון להפחית רגישויות. (רגישויות שלטעמי מתגברות מאד מאד לאחר מתן חיסונים אבל על זה כנראה איננו מסכימות).
יש מחלות ש(כפי שהזכירה איריס שמעליי) הייתי מסתדרת איתן, רק אין ממי להידבק כבר. (כמו שגם אני בתור ילדה חליתי בהן: חצבת, אדמת, חזרת).
יש מחלות כמו צהבת שמחסנים נגדה תינוקות שאך נולדו (למרות שהדרך להידבק בה: העברה מדם לדם, ויחסי מין: ממש רלבנטית לתינוק בן יומו…)
וישנן מגפות שכאמור, דרושה פה יותר התעמקות בדרך שבה למשל רפואה הומאופתית יכולה להתמודד מולן).
מי יודע, אולי עוד כמה שנים של מחקר יחשפו את הקשרים הנסתרים כרגע. נראה איך הפרעות קשב וריכוז למשל, שסיבתם נוירולוגית כרוכים היטב גם במערכת החיסון.(המחקרים של פרופ' שוורץ למשל על היעדר מחסום דם מח (שמבטל גישה רווחת קודמת במדע), וקשר בין גורמים אוטו אימוניים ופגיעות עצביות הוא רק קצה של חוט).
מצפון ואחריות אפשר לפרש בדרכים רבות.
לי כואב מאד על הורים שמתוך חוסר מודעות מחסנים את ילדיהם ואחר כך באים למטפלים כשהם אובדי עצות וכואבים את הפגיעות הקשות בילדיהם.
כואבת לי ההכחשה של מערכת הבריאות את הקשר בין הדברים וקשה לי לסמוך על מערכת שמעורב בה כסף כל כך גדול.
כואב לי שעד כמה שאני מנסה לחשוף ולעודד לקרוא ולהעמיק בנושא, אני נתקלת בחומות של התנגדות.
מה את אומרת? אולי נשתמע שוב אחרי שתקראי כמה ספרים על אפשרויות נוספות, ברות קיימא להתמודד עם בעיה שהפתרון המוצע לה מצד הממסד הרפואי מסב לא מעט נזקים ואחר כך נדסקס על מהי אחריות ומהו מצפון?
תגובה מאת: שירלי | פורסם ביום: 20 בפברואר 2008 | בשעה: 21:28
על דיון מכובד. שירלי אני מרגיש את הכאב מתוכו את מדברת. אני רחוק מאוד ועסוק מאוד מכדי לכתוב תגובה המכבדת אותך. אם תשלחי לי דוא"ל אשמח לכתוב לך כשאוכל. בכל מקרה, אני קורא הרבה בנושא, אלפי פרסומים מדעיים, וגם כמה ספרים המתנגדים לחיסונים, וחייב לאמר שהמסקנות שלי שונות משלך.
חלי, ברור שמדובר בדברים מאוד רגשיים ועמוקים. מצד אחד רצון לעשות הכי טוב לילדנו, ומצד שני חשש מהסכנה שהורים אחרים שעושים מה שאולי טוב ביותר בעיניהם לילדיהם ועלול לסכן את ילדינו שלנו.
רק שיהיה ברור – לא דיברתי נגד חיסון טטנוס. התכוונתי לאמר שילד חולה טטנוס לא מסכן את סביבתו בהדבקה.
זה הכל.
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 5:24
על דיון מכובד. שירלי אני מרגיש את הכאב מתוכו את מדברת. אני רחוק מאוד ועסוק מאוד מכדי לכתוב תגובה המכבדת אותך. אם תשלחי לי דוא"ל אשמח לכתוב לך כשאוכל. בכל מקרה, אני קורא הרבה בנושא, אלפי פרסומים מדעיים, וגם כמה ספרים המתנגדים לחיסונים, וחייב לאמר שהמסקנות שלי שונות משלך.
חלי, ברור שמדובר בדברים מאוד רגשיים ועמוקים. מצד אחד רצון לעשות הכי טוב לילדנו, ומצד שני חשש מהסכנה שהורים אחרים שעושים מה שאולי טוב ביותר בעיניהם לילדיהם ועלול לסכן את ילדינו שלנו.
רק שיהיה ברור – לא דיברתי נגד חיסון טטנוס. התכוונתי לאמר שילד חולה טטנוס לא מסכן את סביבתו בהדבקה.
זה הכל.
תגובה מאת: אסי סיקורל | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 5:24
בתגובותיי ניסיתי דווקא להרחיק את הדיון ממלחמת החומר (מה שכתבו מתנגדי חיסונים ומה שכתבו התומכים).
על כך נלושו ונידושו הררי מילות מקלדת ונייר
מה שאני מנסה להציע:
האם בחנת בחינה מדוקדקת ופתוחה אופציות נוספות.
הרי כאן טמון לב העניין בעיניי.
מובן לי מאד מדוע הורה שאין לו אלטרנטיבה נוספת מודאג עד אימה מהמצב.
מצד אחד החשש ממחלות חמורות, מצד שני לא מכיר שום דבר שיכול לסייע בידיו
אכן:פחד.
אני שואלת אותך, מכיוון שאתה אמון על שבועת הרופאים:
האם המחוייבות הראשונית ל"לא תזיק". קודם כל ולפני הכל עומדת לנגד עיניך בראש ובראשונה?
כי אם כן. המאמץ בבדיקת אפשרויות נוספות פרט לאלו היוצאות מהקונספט המוכר ועתיר הבעיות שאנו מכירים היום היא זו שצריכה להיות בראש מעיינך.
יש דרכים אחרות שטרם נחקרו ברצינות מעמיקה.
אני ממליצה לך ולכל מי שמתעניין בחום רב על ספריו של ההיסטוריון הרפואי קולטר, למשל:
1975, Divided Legacy (Volume I): The Patterns Emerge: Hippocrates to Paracelsus
1977, Divided Legacy (Volume II): The Origins of Modern Western Medicine: J. B. Van Helmont to Claude Bernard
נדמה לי שאם הדיונים פה יפרצו סדקים בתודעה, יעוררו בלב המתדיינים את הרצון ללמוד על אלטרנטיבות ברות קיימא למה שקיים ויעוררו חשיבה על איך לפתחן לטובת הציבור, הרי שהרווחנו בגדול.
בברכה
שירלי
תגובה מאת: שירלי | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 9:58
וקודם לחלי,
לשחפת אין חיסון היום. טוב יש, אבל הוא לא יעיל ולכן לא מחסנים. כשהילדה שלי היתה בכיתה ו עוד עשו להם את הטוברקולין טסט המגוחך הזה (עוד עושים היום?) שהוא לא ספציפי. כלומר, הרבה מדי ילדים מזוהים כנושאים את החיידק, אבל אין להם אותו. מה שסביר באוכלוסית תלמידים בכיתה ו'. לבן הזוג שלי יש למשל את החידק הזה, כמו בטח לעוד הרבה אנשים שלא יודעים על זה. הוא בא במגע עם חולי שחפת ונדבק. עשרה אחוז מאלו שיש להם את החיידק יפתחו מתישהו מחלה, כתלות במערכת החיסון שלהם. כל זמן שהיא מתפקדת טוב, הם מתסדרים איתו ועם עוד הרבה חיידקים ווירוסים שיש לכולנו. ולא, אני כמובן לא מתכוונת לשלוח אותו לשום מושבת עונשין, ואמשיך לבוא, כמו גם הוא, במגע עם אנשים בלי לבקש מהם פנקס חיסונים קודם. הבנות שלי היו בגן אנתרופוסופי ונחשפו במשך שנים למגע עם ילדים לא מחוסנים. חוק, חוק, אבל אפשר לתחמן כמובן. מכיוון שהן מחוסנות, זה בכל מקרה לא משנה. ואם זה מחזק את מערכת החיסון, אז מה טוב.
באשר להפטיטיס: יש הרבה סוגים שלו. כשהייתי עוד בברנז'ה היו איזה חמישה. היום בטח יש יותר. רק לחלק הקטן יש חיסון. יש חיסון לאי, שהוא לא הורג לרוב, ולבי, שיכול להרוג, כמובן לא את כל מי שנושא אותו. הוא הוכנס לישראל כרוטינה רק בשנים האחרונות, בעקבות הגעה של הרבה אנשים מבריה"מ לשעבר, שנושאים אותו. אנחנו החלטנו, שמכיוון שהסיכוי שהילודה שלנו תאנוס תינוק במחלקת יולדות או תעשה איתו מסיבת הרואין הוא כל כך נמוך, לוותר עליו עם הלידה. מאוחר יותר היא קיבלה אותו, אבל ספק אם גם זה היה כדאי. זה חיסון חדש, ויכול להיות למשל שהיא תצטרך להתחסן שוב בגיל שבו זה יהיה יותר רלוונטי.
ולשירלי,
נראה לי שהחומות הבצורות בהן את נתקלת מגיעות מכמה מקומות. מה שחלי וריקי עשו, הוא לא חריג, למרבה הצער. יש ניסויים שמראים שכשאדם (מתחזה) נכנס לרכבת התחתית ומתמוטט בקרון הוא יקבל עזרה אם יש לו שלט על הצואר שאומר שהוא חולה סכרת וזקוק לאינסולין שנמצא בכיס ולא יקבל עזרה, אם הוא נראה מוזנח ושתוי. ההסבר לכך, לפי שאלונים שאנשים עונים עליהם: הוא שלראשון לא מיחסים אחריות, ולכן גם לא אשמה על מצבו. לשיכור כן, ולכן רוב האנשים חושבים שלא מגיעה לו עזרה (זה יכול להיות באותה מידה חולה איידס לא מוזנח ומדיף ריחות נהדרים). רוב האנשים עושים את זה, אלא אם הם בנו במהלך חייהם עקרונות מוסריים שמתנגדים לזה. אני ניסיתי לבנות לי את העקרון הפמיניסטי: "לא תדיר"…ולכן לא מגלה גם את בן זוגי שיום אחד אולי ידביק אותי במחלה הרומנטית…(היא לא, ויש טיפול). מי שרוצה לא להידבק בכלום ולחיות בכלל בלי קונפליקטים, הכי כדאי לו להגלות את עצמו לאי בודד…
וחוצמזה שהחברה הישראלית היא חברה מאוד קולקטיביסטית וקשה לאנשים בה לקבל ניצנים של אינדיוידואליזם. הרי זה מקרה קלאסי, שבו המחוסנים בכלל לא נפגעים. דווקא אני ששקלתי לא לחסן לחזרת ואדמת וחצבת, חשבתי שטוב אם הילדים שלי יעברו את זה בגיל ילדות, אבל זה אי אפשר היום. בגלל המחסנים, אין להם ממי להידבק, והם גם משפיעים על ההחלטות שלי מסתבר…
לפני כמעט 20 שנה נישאתי בנישואים אצל עורך דין. לא ברבנות ולא אזרחי. את יודעת כמה קפצו עלי? מה אכפת להם בעצם? זה כביכול לא אמור לשנות לאף אחד מהם, הרבה פחות מחיסונים. אבל קפצו (היום, זה כבר סיפור אחר). נראה לי שזה בגלל שכשאתה עושה משהו לא קונפורמי, זה מאיים על הקונפורמים. כי זה מציב אלטרנטיבה מול העדר. אם אתה שלם עם החלטתך לעשות מה שעשית, אז למה זה מאיים? אולי זה מעיד על ספק? לא יודעת.
בכל מקרה אנחנו חיים בחברה שדורשת מאיתנו לקבל המון החלטות ולא יכולים לרוץ לעשרים מומחים בשביל כל חיסון, אז עושים מה שכולם עושים. גם כי זה המוכר, גם כי מפחידים אותנו (ואני עבדתי בחברת תרופות, ומסכימה עם העובדה שיש שם הרבה מאוד כסף שמנותב להפחדה והלחצים האלו) וגם כי המסר של החברה היום הוא שהכי כדאי זה להיות צעיר ובריא. ועל זה אנחנו משלמים מחירים כבדים (בעיקר נשים, אגב, שהלעיטו אותן בהורמונים מיותרים אחרי שהמציאו להן את "גיל הבלות"). וזה מוציא את הזקנים והחולים, כמובן.
בנוסף, הטון המטיפני שיש למתנגדי חיסונים גם מעורר תגובות ריאקציונריות. למה כל כך חשוב לך שהמחסנים לא יחסנו? למה שלא נחיה ביחד איש תחת חיסונו או לא חיסונו?
אני יודעת שזו שאלה לא הוגנת, כי את במיעוט הקטן מאוד, ובעצמך עושה ריאקציה למסה הגדולה, אבל אני בכל זאת סקרנית.
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 11:54
כתבתי בתגובתי שיש הורים הפועלים להפצת מידע על נזקי חיסונים.
לא כתבתי שמי מהם או אני מבקשים מאנשים לא לחסן. מי אני שאקח אחריות על גורל ילדים שאינם ילדיי?
חוץ מזה- ציינתי כבר: הנושא מורכב. וחוץ מהאופצייה של הכל או כלום יש גם החלטות באמצע, כמו תוכנית חיסונים שכל אחד בונה לפי צרכיו (וכאמור גם לפי מידת בטחונו באלטרנטיבות נוספות).
זה כל הורה יחליט לעצמו.
לטעמי, כדי להרחיב את יכולת הבחירה וקבלת ההחלטות כדאי להיחשף למידע כמה שיותר נרחב, גם כזה שלא מקובל לשמוע.
כמובן שכל אחד זכאי לחיות תחת גפנו ותאנתו.
אולי זה לא אופנתי כבר, אבל מותר לאדם שמוצא איזו פיסת ידע שעשוייה לטעמו להועיל למישהו, לא להשאירה רק בדלת אמותיו אלא לשתף בה גם את חבריו.
אכפתיות?
מילה גסה?
תגובה מאת: שירלי | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 12:20
לא מילה גסה בכלל. אולי אני עוד בשוק מהשתלשלות העניינים. התגובה שלך חילצה אותי מגלישה לתוך דכדוך כללי…
מנסיוני, במיוחד בעידן האינטרנט, אנשים לא יפתחו ספר, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה אם יש לך ענין לכתוב על זה קצת, את מוזמנת לפנות אלי במייל. יש לי אפשרות לתת לזה במה.
ברכות.
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 21 בפברואר 2008 | בשעה: 18:09
תודה על תגובתך האחרונה בפרט
ועל האחרות בכלל.
בפעם הבאה שאסע לבלגיה אקח איתי יין…(-:
איך אני מוצאת אותך?
תגובה מאת: שירלי | פורסם ביום: 22 בפברואר 2008 | בשעה: 21:21
דווקא השארתי מייל, אבל זה לא נקלט משום מה,
אז הנה זה:
irishefets@kedma.co.il
תגובה מאת: איריס ח. | פורסם ביום: 23 בפברואר 2008 | בשעה: 13:40